شما پایه‌ریز تئوری زوال اجتماعی هستید و بر این باورید که جامعه هم بسان آدمی، دچار زوال و پیری می‌شود. در این‌باره بگویید.

تئوری دمانس (Démence) اجتماعی را سال 1998، هنگامی که روی پروژه تبارشناسی قومی و حیات ملی ایرانیان پژوهش می‌کردم، طرح نمودم. در این الگو که با دیدگاه‌های اندیشمندان مطرحی چون دورکیم، کاسیرر، مارکوزه و ... نیز هم‌خوانی دارد، اساس بر این است که جامعه چون از موجود زنده تشکیل و ساخته شده است و سلول‌های آن انسان‌ها هستند، پس دارای صفات، رفتار، کنش، آمال و آرزوهای انسانی است و مانند انسان‌ نیز پیر می‌شود. انسان پیر، بر اثر از دست دادن سلول‌های عصبی دچار تیرگی شعور و کدری فکر می‌شود؛ حافظه‌اش کوتاه‌مدت، گنجایشش محدودشده و درگیر خاطرات دور است؛ جوامع انسانی پیر و کهنسال هم که در گذشته به سر‌می‌برند، گرفتار این مسائل‌اند؛ اما برخی از جوامع کهنسال چون ژاپن و چین یا انگلستان و فرانسه توانسته‌اند با تکیه بر اندیشه نو و پیوند با فکر و فلسفه و عناصر جوان و نو، خویش را بازسازی و جوان کنند.

وضعیت ایران در این‌باره چگونه است؟

چین و هند در حال عبورند؛ اما متأسفانه جامعه‌ ما از یک بی‌سوادی عام رنج می‌برد. وقتی مطالعه و تفکر در جامعه نیست یا محدود است و همه چیز سمعی و شنیداری است؛ وقتی استاد دانشگاه یا معلم مدرسه به عنوان رکن اساسی تعلیم و تربیت و فرهنگ‌آفرینی کتاب نمی‌خواند؛ یعنی کسی که منبع اعتقاد دانش‌آموزان و دانشجویانش است، مطالعه نمی‌کند و آنچه که یاد گرفته، همان چیزهای گذشته است و مرور چندباره کتاب‌‌های درسی است؛ وقتی فلسفه و تمرین اندیشه و فرازهای آن محدود باشد؛ وضع بهتر از این نمی‌شود.

ما نیازمند تجدید نظر در بسیاری از مسائل خود و نوسازی هستیم. آرزویم این است که کشور ما شاداب و پرتوان از تاثیر این دوران کهنسالگی بگذرد و شاداب و جوان وارد عصر جدید شود و می‌دانم که از این دروازه تاریخ خواهد گذشت و سهم خویش را در اندیشه، فرهنگ، اقتصاد و ... در کنش جهانی عرضه و تعیین خواهد کرد. به انسان ایرانی، ایمان دارم؛ ولی اگر این امید و آرزو روی ندهد، باید بگویم که نباید شکایت کرد؛ چراکه خودمان مقصریم؛ چون ما سهمی در علم، فرهنگ و اندیشه جهانی در این 100 سال اخیر نداشته‌ایم و اگر هم داشته‌ایم، بسیار اندک بوده است.

اجازه بدهید برای روشن شدن درد و مشکل اساسی مثالی بزنم. روزی هنگام تحقیق به روستایی در آذربایجان غربی رسیدم که روزانه مردمش تنها با 37 واژه و با تکرار آن‌ها صحبت و زندگی می‌کردند. 37 واژه، یعنی ایستایی و مرگ فرهنگ و زندگی. فکر نکنید که در تهران غیر از این است. با تأسف باید گفت که در تهران افرادی که از لحاظ فرهنگی در سطح بالاتری هستند در نهایت با 430 واژه و افراد عادی ما با 107 تا 120 واژه زندگی می‌کنند و محدوده کاربرد واژگان‌شان همین است. البته با کاربرد تکراری واژگان کاری نیست؛ واژه‌هایی چون بنشین، پاشو، بیار، بخور که در روز ده‌ها بار تکرار می‌کنند. علت این مسئله در مطالعه و بحث وگفت‌وگوی محدود است. در کشوری مانند چک با جمعیت 10 میلیون نفر، شمارگان کتاب بین 100 تا 120 و گاه تا 170 هزار نسخه است. در حالی که ایران با بیش از 70 میلیون نفر جمعیت، دارای شمارگان 2000 نسخه‌ای کتاب است. در سوئد کودکان را یاد می‌دهند تا هر شب مطالعه کنند. تنها جایی که در سوئد صف دیدم در کتابخانه‌ها بود. در حالی که کتابخانه‌های ما خالی است و اگر هم پر است، قرائتخانه است، نه کتابخانه.

علت این چیست؟

علت تاریخی دارد. پس از حمله اعراب، ایرانیان دولت ملی‌شان را از دست دادند و سده‌ها طول کشید تا دولت‌های محلی که در گوشه‌وکنار ایران تشکیل شده بود و اندک‌اندک می‌رفت تا ایران بار دیگر پیوستگی خود را بازیابد و حیات تازه گیرد که با یورش ویرانگر مغولان روبرو شد. با این حمله، تاروپود پیوستگی تکامل فکری جامعه ما، بار دیگر گسست و بنیان‌های شهری ما نابود شد؛ یعنی خانه و کاشانه، کتاب، تفکر گفت‌وگو از میان رفت و جایش را به پراکندگی و ایل‌نشینی داد و شهرنشینی و شهروندی رمق و توانش را از دست داد و حاصل چنان جامعه‌ای، دوری از منبع، دوری از مطالعه و گفت‌وگو و دوری از زیست شهری و شهروندی و تنهایی است که نتیجه‌اش ذهن‌گرایی و خیال‌پردازی در برابر مسائل و امور واقع و هستی بود؛ به طوری که بعد از گذشت این همه قرن، ما هنوز به وحدت خوانش و بود شهرزی خودمان نرسیده‌ایم و هنوز مفهوم شهروندی در ایران معنایی ندارد. روزی در یک گفت‌وگو با پیرزنی که به‌خاطر مسائل نوه‌اش به دیدار من آمده بود و مسائلی را در مورد دلیل سفر و غیبت نوه‌اش از حضور در کلاس و امتحان مطرح می‌کرد خواستم در اثبات درستی حرف‌هایش به پرچم سوگند بخورد. گفت که من به یک پارچه سوگند نمی‌خورم. توجه داشته باشید او بی‌سواد نبود؛ معلمی بازنشسته بود، اما مفهوم پرچم را به عنوان نماد ملی نمی‌شناخت یا قبول نمی‌کرد. اگر خوب توجه و تأمل کنید هنوز نمادهای شهروندی برای ما مشخص نیست یا ارزشی ندارد و ما خویش‌پندار شده‌ایم. حقیقت تلخ این است که جامعه ما، جامعه‌ای پیچیده در خویشتن و درگیر دمانس تاریخی است و این باعث ایستایی و بعد شکست است. متأسفانه در آوردگاه تاریخی مردم ما در کارکرد وظیفه تاریخی و اجتماعی زمان خود می‌شکنند. البته امیدوارم این شکستن، ققنوس‌وار باشد و از خاکسترش چیز بهتری بیرون آید. من آرزومندم در این شکستن، فرهنگ مکتوب جایگزین فرهنگ شفاهی شود.

این جامعه خویش‌پندار، به تعبیر شما، چه مصداقی دارد؟

این جامعه استنادی است و هرگز نظر خویش را بیان نمی‌کند؛ چون هر کس مثلا شما اگر بخواهید نظر خویش را بیان کنید، باید تحقیق و تجسس کنید تا به شناخت‌ برسید و بر شما مسجل شود که این حقیقت است یا نه. حقیقت، آن چیزی است که درون واقعیت آن چیز نهفته است و وقتی به حقیقت یک واقعیت می‌رسید، صاحب نظریه می‌شوید که این را باید در فرآیند شناختی علمی-فلسفی بیابید. این شناخت در اثر مطالعه، رنج، تحقیق و تفکر پیش‌می‌آید. خرد اجتماعی نیز نشأت گرفته از این تفکر فردی است که به جمع سرایت می‌کند؛ اما ما نخواستیم و یا بهتر است بگویم نتوانسته‌ایم به روشنی و اندیشه زمان خود برسیم و وظیفه تاریخی خود را انجام دهیم؛ برای همین چون عموما دارای نظریه نیستیم همیشه استناد کرده‌ایم و چنین است که تفکر سازنده در ملت ما از میان رفته است.

چه اتفاقی برای ما رخ داده است؟

ما همیشه می‌شنویم؛ نمی‌خوانیم. در ایران، نویسندگان شنیده می‌شوند و آن نویسنده‌ یا شاعری که مطرح است، شنیده می‌شود؛ خوانده نمی‌شود. روزی در هلند هنگامی که در قطاری از آمستردام به «ردریخ» می‌رفتم، دو دختر دانشجو در کوپه‌ای روبه‌روی من نشسته بودند. یک لحظه چشمم به کتابی افتاد که در دستشان بود. ترجمه کتاب «تراژدی ارومیای بنفش» من بود. آن دختران دانشجو در طول راه درباره اثر من با هم بحث می‌کردند. من سکوت کردم و شنیدم و لذتی که من در طول این مسیر بردم هرگز تجربه نکرده‌ام. البته این حسرت من است که روزی در کشورم شاهد چنین صحنه‌ای باشم. روزی یکی از نویسندگان مطرح این جامعه که نامش را ذکر نمی‌کنم به من گفت سرودن و نوشتن این کتاب (اورمیای بنفش) چه فایده‌ای دارد؟ اینجا کسی نیست که اپرا اجرا کند و موسیقی‌ای برای این اثر بسازد. گفتم این نقص جامعه من است؛ نقص من نیست (البته ترجمه آن در اروپا اجرا شد و از شبکه تلویزیونی میزو هم بخش شد). من بیش از 20 جلد کتاب نوشته‌ام؛ مقاله «فکری دیگر» را در مقدمه کتاب «در ویرانی صبح» من بخوانید؛ من در آنجا به تمام زخم‌ها پرداخته‌ام؛ اما چند نفر این را خوانده‌اند؟ اگر می‌توانستم مثل بسیاری دیگر، مرا آواگری کنند و به گوش برسانند، شنیده می‌شدم. پس من نوشته‌ام؛ به هر گونه و چون شمارگان کتاب در ایران پایین است، زمانی باید طرح شوم که شنیده شوم!

این بیشتر شنیده‌شدن به چه بستگی دارد؟

این به شانس یا انتخاب طبیعی مربوط است. مثلا شاملو توانست با پشتیبانی روشنفکران چپ و ملی از یک سو و شانسی که از حمایت‌های فراسو و همچنین کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان پیش از انقلاب به دست آورد، بیشتر شنیده شود.

در این میان روشنفکرانمان برای پیشبرد آگاهی عمومی چه نقشی بازی کرده‌اند؟

به نظر شما روشنفکر کیست؟ آیا کسی است که همیشه منتقد جامعه است؟! کسی است که آورنده اندیشه در جامعه است؟! کسی است که با علوم جدید آشناست؟ یا کسی است که از نظر سیاسی نوع دیگری فکر می‌کند؟!

به نظر من، روشنفکر کسی است که آگاه فکر می‌کند و خردمند است و نگاهی فراسو دارد. او زخم‌ها و کمبودها را می‌بیند و نقصان‌ها را تشخیص می‌دهد و آینده را از نظر معرفتی تحلیل می‌کند؛ در نتیجه روشنفکر کسی است که صاحب معرفت است که در فرهنگ ملی سرزمین ما به او خردمند می‌گویند.

من دانشمندان بسیاری می‌شناسم کسانی که به علوم تجربی و انسانی آگاه‌اند ولی روشنفکر نیستند؛ چون از لحاظ فکری عقیم‌اند و صاحب فراست نیستند؛ یعنی خرد ندارند. حال نگاه بکنید و بگویید که کدام یک از روشنفکران ما از چنین فراستی برخوردار بوده‌اند؟

در کل من به روشنفکرانمان باور ندارم؛ چراکه آنان هنوز به بلوغ فکری نرسیده‌اند و در اندیشه‌شان پایداری ندارند؛ ردی از تفکر و خرد در معنای محض آن در اندیشه این افراد دیده نمی‌شود. برای نمونه، شاعری چون اخوان ثالث کارمند رادیو و تلویزیون ملی ایران و در عین حال منتقد آن رسانه بود. او در شعر «آدمک» خود به این رسانه،‌ به تعبیر خودش جعبه جادو، می‌تازد! اما از همان جعبه جادویی در برنامه‌ای به نام دریچه‌ای بر باغ بسیار درخت به شعرخوانی می‌پردازد؛ حال من کدام سخن او را باید باور کنم؟ یا تأمل کنید در شعر «کتیبه» او که نوعی عقیم گذاشتن جامعه روشنفکری است یا بنگرید به نوشته‌های جلال آل‌احمد و تضادهای موجود در اندیشه و نوشته‌های او یا علی شریعتی. اینان تحصیلکرده‌های ایده‌آلیست میان‌مایه و متوسطی با مایه‌های رمانتیک مذهبی و شرقی هستند که در ایده‌آل‌های ذهنی خود غرقند و هرگز توان تصور آینده را ندارند. روشنفکر و فیلسوفی که نتواند آینده را پیش‌بینی و تصور کند و پای مسئولیت اندیشه خود بایستد، چگونه می‌تواند روشنفکر و فیلسوف باشد!؟ البته اندک روشنفکرانی هم بودند و هستند پویا و صاحب اندیشه‌ که ایده‌پردازی می‌کردند و می‌کنند، اما این ایده‌ها تحولی در جامعه به وجود نمی‌آورند و مهجور می‌مانند؛ چراکه کار این روشنفکران تداوم ندارد و جامعه هم متأسفانه به هیاهو و آواگری اقبال و توجه بیشتری نشان می‌دهد.

چرا اقبال نشان می‌دهد؟

چون جامعه ما نیز از همان صفات برخوردار است؛ عین ماست و عملکردی چون ما دارد؛ علتش هم این است که ما نخواستیم و نمی‌خواهیم برای جامعه‌مان تفکر بیافرینیم.

پس شما از نوعی تحجر و سنگ‌شدگی روشنفکری سخن می‌گویید.

بله، وقتی اندیشه‌ورز جامعه ما گرفتار ایستایی می شود و در حقیقت سنگ شده است، خب چه انتظاری از توده مردم می‌توان داشت.

در این میان نویسندگانی چون محمود دولت‌آبادی، صمد بهرنگی و علی‌اشرف درویشیان با آن ادبیات روستایی، سویه‌دار و ضد تجددشان چه جایگاهی دارند؟

ببینید ما هنوز نتوانسته‌ایم بین آفرینش هنری و ذهنی خلاقانه، فرهنگ و سیاست فرقی قائل شویم و همه کارها و آثارمان سویه سیاسی دارد و یا سیاسی تعبیر می‌شود؛ مثل «ماهی سیاه کوچلو» صمد بهرنگی که به اعتقاد من پر از زندگیست و شکستن ایستایی؛ اما همه تعبیر سیاسی از آن کردند و یا تأمل کنید در «جای‌خالی‌سلوچ» دولت آبادی؛ در همان صفحه اول رمان می‌بینید که قهرمان داستان در میان پالانش می‌خوابد. شما در کجای ایران، چنین انسانی می‌یابید؟ این خاطره ذهن‌ گذشته‌نگر و بیانگر دلتنگی نویسنده برای گذشته‌هاست. جای خالی سلوچ، تصویرگر جامعه‌ای روستایی و مصیبت‌هایی چون بی‌هویتی، بی‌همدمی و بی‌پناهی است که آدمی در چنین جامعه‌‌ای با آن دست‌ و پنجه نرم می‌کند. درست است که دولت‌آبادی در این داستان در بازگویی این آسیب‌ها و مصیبت‌ها موفق بوده است، اما این اندیشه و شکل زیستن در جامعه رو به تجدد من نیست و این رمان نیز توان ساخت اندیشه‌ای را ندارد. به راستی چه کسی فرصت دارد تا رمان 10 جلدی «کِلیدَر» دولت‌آبادی را بخواند؟ رمانی که حتی میان جلد اول و دومش از نظر نوشتار، مفهوم، شیوه پرداخت و اندیشه‌ای که از آن برمی‌آید، هیچ تفاوتی نیست. شما هنگامی که این اثر را در برابر «زمان از دست‌رفته» مارسل پروست می‌گذارید، رمانی که روایتگر سیر روند شهرنشینی و انسان شهرنشین است و آمال‌ها و آرزوهای او را در دوران دگردیسی بیان می‌کند، از علوم جدید سخن می‌گوید از خواسته‌ها و ایده‌آل‌های انسان شهری یعنی از عاشق‌بودن از روانشناسی و اقتصاد و فناوری و فرآیند زیست جامعه شهری را در جامعه دگرسان شهری تحلیل و روایت می‌کند، آن‌گاه در می‌یابید تفاوت تا به کجاست. در قسمتی از رمان پروست در باغی نزدیک شهرک روستایی کوچکی از گردش مادر بزرگ پیرش در شامگاه دور باغچه‌ها و لذت بردن او و فضای دگرسان شامگاهی می‌نویسد و حال و هوای او را به شیوایی و هنرمندی تمام تصویر و از زوال روزگار او به طور غیر مستقیم و حسرتی که می‌ماند سخن می‌گوید. متأسفانه، درویشیان یا دولت‌آبادی که از جامعه سنتی و روستایی ما می‌نویسند، نتوانسته‌اند چنان فضا و بهتر از آن فضایی بیافریند و بازنمایی کنند که پروست از مادربزرگ و گردش شامگاهی و لذت او و روزگار در حال فروپاشی‌اش آفریده است. آقای‌دولت‌آبادی نگاهش در کوه و یا صحرا و مهم‌تر از همه در درون خانه‌های روستایی می‌ماند و به اتمام می‌رسد؛ نهایت آفرینشش نوشتن و ستایش از راهزنی است که قهرمانی ضد شهر و ملی و جامعه شهری محسوب می‌شود؛ در نهایت هم از سوی مدنیت و نهاد جامعه شهری محکوم به فناست و کشته می‌شود و به پایان می‌رسد. حال شما بگویید که من چگونه به ستایش قهرمان رمانی بروم که علیه جامعه و حیات اجتماعی و تحول و دگردیسی جامعه و آینده من بوده است. متأسفم که بگویم بسیاری از نویسندگان ما که استعداد و خلاقیت فوق‌العاده دارند، رمان و تعریف و ساختار آن را نمی‌شناسند. رمان محصول دوران مدرن است و تعریف خود را دارد.

کارهای تازه‌تان بیشتر در فضای ضدیت با جنگ است. آیا پیام خاصی را می‌خواهید منتقل کنید؟

بله، درست اشاره کرده‌اید؛ ضد جنگ است و در ستایش زندگی و عشق و بودن. رمان تازه‌ام «سامانچی قیزی» درباره‌ همین آسیب‌هاست. در این رمان در پی این بوده‌ام تا بگویم جنگ، آسیب‌های جبران‌ناپذیری به روند تکاملی و دگردیسی جامعه وارد می‌کند. من شخصا از هرگونه جنگ بیزارم. و به عنوان نویسنده و اندیشه‌ورز این جامعه نگران از جنگ و به هم پاشیدن زندگی. اگر رمان «رای و رعنا» من ممنوع شده است، معترضم؛ چراکه آن را برای سرودن عشق، صلح، آزادی و مخالفت با جنگ نوشته‌ام. در این رمان که ای کاش هر چه زودتر اجازه یابد و منتشر شود، چیزی جز ستایش عشق به انسان نیست و آرزویم این است که هرگز جنگی رخ ندهد که هر جنگی، ویرانگر و عقب‌انداز و منقطع‌کننده و آسیب‌زاست. در مورد دیگر کارهای تازه‌ام باید بگویم جدا از دو کتاب شعرم که «یاسمن در باد» از طرف انتشارات و «شب بوی سرخ» از طرف نگاه و نشر فرزان روز در انتظار چاپ هستند و همین طور چاپ سوم رمان «آن جا که زاده شدم». امروز بیشتر مشغول نوشتن رمان تازه‌ام «دلباختگان بی‌نام شهر من» هستم. در توصیف این رمان همین را می‌توانم بگویم که احساسم این است که بهترین رمان و اثر من است؛ با تأمل، فکر و شگردهایی که در استفاده از زبان و جاری کردن حس‌های مفهومی در فصل فصل آن انجام داده‌ام فکر می‌کنم فصل تازه‌ای در رمان ایران بگشاید. این اعتقاد من است تا روزی که منتتشر شود و منتقدان چه گویند؟ اما من فکر می‌کنم تعریف تازه‌ای در رمان فارسی و ایران خواهد گشود.